MODELOS DE PRODUCCIÓN CULTURAL

MEMORIA DEL FORO DE POLÍTICAS PÚBLICAS RELATIVAS AL SECTOR TEATRO - PATRICIA CHAVERO

Rodolfo Obregón: Eduardo Cruz Vázquez y Bolfy Cottom son de la gente que más ha dedicado su tiempo al análisis de la política cultural en México, al análisis de las políticas en términos del patrimonio y a muchos otros temas, a través de los cuales esperamos ampliar la visión de nuestro propio medio. Sabemos que en el medio teatral nos cocinamos en nuestro propio jugo, y no vemos que esto está inmerso en un aspecto mucho más amplio: el de las políticas culturales y –como decías tú, Bolfy– está inmerso en el marco de toda una concepción de la administración pública y de los tiempos que rigen.

Entonces, está con nosotros Bolfy Cottom, profesor e investigador del Instituto Nacional de Antropología e Historia, especialista en patrimonio cultural y en legislación de la cultura. Ha participado como asesor en varias legislaturas y es autor de varios libros, el último de ellos, sobre derechos culturales. Está también con nosotros Eduardo Cruz Vázquez quien forma parte de un grupo de investigación de la Universidad Autónoma Metropolitana, es colaborador en el diario El economista y también con frecuencia vemos sus columnas cuando se refiere al tema teatral en teatromexicano.com, por supuesto que nos es conocido su trabajo y cuyo libro más reciente es Economía cultural para emprendedores, que trae justamente aquí.

Yo quisiera comenzar citando al propio Eduardo Cruz Vázquez, cuando él divide el ámbito cultural en cuatro subsectores: el subsector estatal, que es la plaza que nos compete en estos momentos; la micro y las pequeñas empresas culturales –donde nos encontramos realmente con los atisbos de producción dependiente en el campo teatral en México–; los organismos asistenciales y de cooperación; y finalmente, los grandes monstruos de la industria cultural –que en el caso del teatro se reduciría a un monopolio del espectáculo llamado OCESA. Pero cuando Eduardo hace esta división, conecta obviamente el error central del Estado que afecta a todos los otros sectores de la industria cultural y por lo tanto, todo lo que suceda en el ámbito de la Política Cultural del Estado afecta al medio completo. Y él plantea en ese sentido, en un artículo reciente, que es necesario un reordenamiento del Estado en materia cultura, cosa en la que creo estaríamos todos de acuerdo. El problema a seguir es: ¿qué clase de reordenamiento es necesario?

Eduardo Cruz Vázquez: Primero, obviamente, darles las gracias por su tiempo y la posibilidad de estar aquí compartiendo con nosotros y por supuesto al CITRU. En fin, a toda la gente que hace posible que la Muestra no sólo incluya la parte de las presentaciones, sino de lo que ocurre también en los espacios de reflexión, debate y análisis, sobre este tema inacabable que es precisamente ¿qué pasa con nuestro –o con lo que llamamos nuestro– sector cultural y los diferentes actores que ahí intervienen?

En esta primera intervención, simplemente quisiera hacer dos cosas: por un lado, responder por qué estoy aquí –Rodolfo dio ya, de alguna manera, unos elementos; y por otro lado, exponer cuál es la propuesta que de algunos años para acá he venido trabajando; y que una de sus cristalizaciones tuvo lugar justamente hace poco más de un año, cuando en la UAM Xochimilco se crea el Grupo de Reflexión sobre Economía y Cultura. Quiero precisar que este grupo es una especie de organismo –un apéndice honorario– que tiene, la unidad en la que convivimos, quince personas interesadas, desde diferentes perspectivas, en qué es esto de economía cultural, cómo se entiende el sector cultura y cómo opera dentro del aparato productivo; y donde, fundamentalmente, yo hago tareas de carácter de asesorías administrativas y de edición de proyectos con fines autónomos de nuestra unidad.

Un segundo fruto de este trabajo –y grupo de reflexión– es precisamente este libro que está comenzado a circular que se llama Economía cultural para emprendedores, que tiene precisamente la propuesta de –por primera vez– tratar, como ya lo señalaba, de caracterizar lo que podemos entender por sector cultura. Y lo hacemos a través de diecinueve textos, tanto de gente que forma parte del grupo como de otros programas que hemos invitado, a efecto que el lector tenga muy claro qué es eso de economía cultural y, por supuesto, que sea una guía para aquellos que se interesan en tener una vida económica, es decir por crear, o tener un negocio.

Yo provengo fundamentalmente del ámbito periodístico, con algunas experiencias en el ámbito de la cuestión de la cultura, algunas de ellas fuera de México, que me llevaron a especializarme también en el tema de la diplomacia pública y cultural, y por otra parte, ¿qué es la cuestión cultural, como tradicionalmente la hemos manejado? que se dedica a organizar artículos. Pero, justamente estando en Colombia, allá como actividad cultural tienen un tercer sector y tienen un sector a un nivel muy bien desarrollado; la presencia del Estado colombiano es mucho más discreta y acotada. En aquellos años, el Ministerio de cultura no rebasaba los quinientos trabajadores y esto les da una idea de que mucho de lo que hacen (o los que hayan pasado por Colombia lo tendrán muy claro) proviene del activismo y de la actividad creativa y emprendedora de muchísimas personas. Más de uno de ustedes recordará la figura de Fanny Mikey¹ (que murió hace un par de años, tres años), quien a través de la fundación Teatro Nacional, creó todo un fenómeno –con muchas lógicas de empresa y sector privado– para crear el gran monstruo que es el Teatro de Bogotá y que sigue ahí, hasta la fecha.

Ahí comienza una tabla de interés de estudio, que se reafirma llegando a México, para tratar de resolver un tema que me parece central y que para ustedes también lo es: ¿por qué no hay suficiente generación de empleos en el que llamamos sector cultural? y ¿por qué en algunos subsectores es particularmente visible la falta de empleo?

Si lo vemos desde esa lógica, éste es el gran detonador de este trabajo. Y bueno, pasa el tiempo y al llegar a este tema de la economía cultural lo que fundamentalmente propongo es entender claramente que, más allá de los notables valores simbólicos que constituye toda práctica cultural, si hablamos de ésta desde un sentido funcional, tiene un fuerte componente económico. Por ejemplo: ¿cuánto cuesta hacer la Muestra Nacional de Teatro?, ¿cómo se dan las cadenas productivas? Y ¿hay una derrama económica, por ejemplo que me permita un hotel con base, pero al mismo tiempo comprar más huevos, más pan? en fin…, hay una serie de cadenas […], puesto que hay nueve recintos donde se están llevando a cabo las obras,… en fin.

Entonces, la propuesta es que si no tenemos una visión clara, orgánica y sistémica de cómo opera todo eso que llamamos cultura, dentro del aparato productivo, difícilmente se va a poder acceder a las políticas públicas que regulen los beneficios; por un lado, la ampliación del Estado y por otro lado –en los organismos centrales– abrirle brecha a todos aquellos que quieran tener como opción de vida crear autoempleos, es decir, crear sus propios negocios, sus propias opciones de trabajo y tener un cliente, un consumidor.

Yo no estoy muy de acuerdo con el tema de los públicos. Yo creo que se forman consumidores desde pequeños; se forman en la escuela, se forman en la casa, se forman en todos lados. Y que de esta manera pueda encontrarse la clave de la sustentabilidad, es decir: yo tengo un empleo que genero para mí mismo y tengo a una gente que demanda mi producto y es lo que me permite vivir más o menos holgadamente dependiendo del giro o el negocio. La visualización es esa, caracterizamos y atendemos el sector, a partir de ahí podemos ver qué rol jugamos y, a partir de eso, también podemos entender muchos elementos como son: la competencia, el sentido de saber que compito con otro, el sentido de la regulación y el sentido de las políticas hacendarias. En ese sentido, la Ley 226 bis está bien, son cincuenta millones de pesos, a ver cuántas patadas se dan para alcanzar esos recursos. Pero en realidad, no era precisamente la solución para un sector como el teatro, como tampoco lo ha sido tan visible el 226 para el cine, vemos que el problema está apegado a otro, en otras partes de la cadena productiva y no necesariamente sólo en el financiamiento. Entonces, está muy bien que quieran dar ese dinero.

Si nosotros no analizamos desde la economía todo lo que representamos, difícilmente vamos a poder cambiar el rol que desempeñamos. Digamos que ahorita hay acceso a Internet para que, por ejemplo, conozcan rápidamente lo que es el sistema de clasificación industrial para América del Norte y Comercio, para que vean cómo está dividido lo que llaman el sector 71. Porque el sector cultural como tal no existe, existe el sector 71 que se llama "Servicios de esparcimientos culturales y deportivos y otros servicios recreativos" que junto con el 51 (que aglomera medios de comunicación y cine), conformarían el sector cultural a la luz del INEGI (Instituto Nacional de Estadística y Geografía) y a la luz de la Secretaría de Economía.

Si ustedes analizan todo eso, es realmente sorprendente la cantidad en el subsector de teatro y la cantidad y cantidad de ramas y subramas de actividades que tienen, es verdaderamente escalofriante ver toda esa clasificación, que además es la que en un momento va a permitir contar económicamente el sector.

Esa es la clave para realmente contabilizar la proporción del Producto Interno Bruto, en la medida en que sólo se contabiliza a este sector 71, en el que están considerados junto con casinos, clubes deportivos y con loterías, y con otras cosas. Simplemente vean ustedes, la cultura sola –como tal¬– no está entendida y eso tiene que ver con que no hay acuerdo, ni siquiera en lo que puede ser, por ejemplo, una empresa cultural. Propongo entonces también un debate que hable sobre las industrias culturales; son cosas que suenan muy bonitas, pero no tienen nada que ver con la realidad mexicana, nada. Yo termino en este momento, muchas gracias por la invitación y vamos a seguir platicando sobre esto.

Bolfy Cottom: Muchas gracias por la invitación y sin más preámbulo quisiera entrar al tema que comenta Rodolfo Obregón, sobre el asunto del Estado.

Yo he sostenido la tesis de que el gran daño en materia educativa y cultural que ha ocurrido en este país, es el error de haber roto con un proyecto proveniente de la Revolución, con sus matices y con acuerdos y desacuerdos. Pero desde mi punto de vista, la década de los años ochenta significa el inicio de la desgracia en materia educativa y cultural de este país, porque me parece que incidieron fundamentalmente tres factores: el factor político, el factor económico y evidentemente el factor formativo de funcionarios, que entonces tenían bien o mal una trayectoria y una visión de Estado sobre este sector. Y desde esa perspectiva, me parece que lo que prevaleció fue el condicionamiento de las nuevas condiciones económicas y políticas, que llevaron precisamente a que el Estado empezara a ver la inversión que tenía en el ámbito educativo y cultural -obviamente también en otros sectores-, como una carga. Y entonces, desde esa perspectiva, empezó a sentirse el abandono del Estado hacia estos sectores, en la idea de que tenían que buscar formas de sobrevivencia propia, es decir de ser autogestivos, de generar mayor mercado en términos de públicos, consumidores, etc. Yo creo que eso significó la peor de las rupturas, en el sentido de que se olvidó que la misión fundamental del Estado es formar ciudadanos, es formar seres sensibles. Como lo decía Nietzche: "el gran papel del arte es precisamente luchar contra el aburrimiento", el aburrimiento entendido como esa larga espera que lleva incluso a la pérdida de sentido, a la descomposición social. Desde este punto de vista, el Estado se olvida de eso y empieza a verlo como una carga que tiene que abandonar y empieza a alejarse justamente de esa intención.

No hemos de olvidar que el Estado es también de alguna manera el reflejo de la organización social y, en ese sentido, tal organización social -llamémosle en este caso de la dinámica nacional- también empieza a mostrar aires de descomposición provenientes de distintos factores que tienen que ver con la conciencia de pertenencia, con el asunto de la solidaridad humana, con el asunto del compromiso, precisamente con proyectos colectivos, con proyectos generales. Y entonces, no existía –desde mi punto de vista– un factor que aglutinara, que convocara, sino que empezó a ser parte del problema (como lo fue el asunto de políticas clientelares, como fue el asunto de fracturas de proyectos colectivos generales, y sólo enfocados a ciertas élites), y esto quiere decir, simple y sencillamente, que la descomposición que empieza a generarse como producto del divisionismo, significa el abandono de un proyecto nacional.

Estaba recordando –y quisiera en este sentido retomar un poco el planteamiento de la maestra Patricia Chavero en su diagnóstico que presentó el día de ayer–, que las cítricas que se han hecho al Estado en algún momento determinado son en cuanto al monopolio. Yo creo que eso es relativo. En cierto sentido es imposible en términos reales, que el Estado condicione la creatividad en términos monopólicos; la creatividad existirá lo quiera o no el Estado. Evidentemente, hay ejes conductores que al Estado le interesan y a esos ejes conductores los apoya, los estimula, los fomenta, etcétera; pero bueno, en otras épocas, nos quejábamos –o nos hemos quejado– de estos ejes; que si bien, que si mal, etcétera. Pero ahora, en muchos casos, ni siquiera llega uno a eso, ni siquiera hay en ese sentido hilos conductores; hay intereses, hay ocurrencias, hay pequeños intereses y sobre eso, está trabajando realmente el gobierno.

Desde mi punto de vista, no existe una política de Estado. No existe una política de Estado, porque no hay ningún eje conductor que apunte a dónde quiere llegar el Estado en términos de una idea de nación. Y una política cultural, si alguna base tiene, es precisamente una idea de nación, es un proyecto nacional; y dentro de ese proyecto nacional, qué lugar ocupa la cultura; y dentro de ese lugar que ocupa la cultura, qué le corresponde hacer al Estado y qué le corresponde hacer a la sociedad y a la iniciativa privada. Eso realmente no lo hay, eso se perdió. Y si esto lo sumamos, por ejemplo, a la idea de que hay condiciones políticas y económicas que están haciendo al Estado preocuparse –precisamente– por alejarse de la inversión en estos sectores (que forman conciencias ciudadanas, ciudadanos comprometidos, etc.), si sumamos todos estos factores a la idea de que se ha perdido la raíz histórica, bueno, la verdad es que estamos ante un desierto verdaderamente desolador, en donde al permitir que el Estado deje de cumplir con su compromiso, otros u otras entidades están llenando ese vacío y eso es lo peligroso. Porque no hay un proyecto que convoque y sí hay muchos que defienden intereses. Estoy hablando de poderes ideológicos, de facto, que en este sentido, han hecho que el Estado deje de cumplir o se sienta cómodo de no estar cumpliendo con su compromiso.

Entonces, me parece que a la pregunta que hacía Rodolfo en el sentido del reordenamiento del Estado en materia cultural, yo creo que lo primero que tenemos que hacer es encontrar al Estado, más que hablar de un reordenamiento. Porque el reordenamiento implicaría un ordenamiento digamos endeble, yo ni si quiera veo ese ordenamiento endeble, porque no hay un eje conductor, porque no hay un proyecto nacional que nos indique cuál es el lugar que está ocupando la cultura.

Rodolfo Obregón: Ayer en el diagnóstico de Patricia Chavero, veíamos el caso del Centro Cultural Helénico, que me parece que tiene dos aspectos que resultan muy interesantes. Por un lado, veíamos que una buena parte del presupuesto del Conaculta dirigido al Centro Cultural Helénico, se va en pagar una renta de una concesión otorgada durante este periodo –digamos– de cacicazgo Estatal (a una política promovida en ese momento y que hoy día el propio Estado tiene que pagarle a quien le concesionó un bien del Estado). Y por otro lado, veíamos también en sus gráficas, cómo en una política neoliberal (así llamada, de apertura y de promoción de participación de la iniciativa privada en el medio cultural), el Estado termina siempre subsidiando -en caso concreto del Helénico, hoy día a Ortiz de Pinedo. Observamos cómo ambas políticas tienen sus bemoles. Y como es el caso de la propia existencia de Conaculta, ayer Tomás lo explicaba muy bien, cómo se monta sobre el INBA para terminar creando una burocracia mayor sobre ellos: yo trabajo en el Cenart, donde en vez de resolver un problema de fácil solución, en vez de contactar con el sindicato del INBA, se crea una administración paralela, donde hoy tiene dos administraciones, dos sindicatos y dos problemas y menos dinero para la creación. Y así nos podemos seguir en esta junta de echarnos la culpa del bueno al malo, no creo que vaya así. Pregunto: ¿es necesaria en ese sentido una ingeniería, una reingeniería completa del sistema cultural?

Eduardo Cruz Vázquez: Definitivamente apelo un poco a lo que Bolfy dice. Yo soy de los que narró la óptica de la intención monopólica del Estado; creo que el aparato que tenemos se justificó muy bien durante un buen número de décadas, pero que actualmente es injustificable. Digamos, no tendría por qué ser de ese tamaño; tendría en efecto no sólo que reestructurarse, sino también dar pasos que se antojan verdaderamente temerarios como lo es reformular toda la ley de obras y sitios, y no sé cuánta cosa que viene en el artículo 72.

Nosotros hemos ponderado lo que se llama la Reforma Cultural, y la Reforma Cultural atraviesa al mismo tiempo intereses a escala de lo que puede ser la reforma política, la reforma hacendaria, la reforma energética. Pero este país –y aquí Bolfy puede decirnos y ustedes también–, tiene un insumo ahí (yo ya hablo del síndrome del pequeño priísta que todos llevamos dentro), hay una violencia de carácter simbólico en el manejo de los bienes y los servicios culturales tal, que yo he llegado a pensar que Bellas Artes se parece a la Basílica de Guadalupe: hay un enorme temor a tocar ciertos temas y ciertas estructuras de lo que es el subsector del Estado –como si fuéramos a perder la totalidad del capital humano, histórico y patrimonial que somos.

Yo lo que estoy pensando, es que tiene que haber ese primer paso, también por la medida del cambio generacional. Creo que en la medida que no se asuma la dinámica a diez o quince o veinte años difícilmente van a poder salir adelante. Los indicadores que tenemos apuntan –para bien o para mal– a esta serie de caracterizaciones que son prototípicas del libre comercio y de las economías emergentes y todas estas cosas; difícilmente sectores como el de ustedes, en el teatro, que digamos se consideran simbólicamente más importantes que los de Ortiz de Pinedo, o lo que hace OCESA o lo que hacen muchos otros productores.

En el caso por ejemplo de Bellas Artes, la Coordinación de Teatro tiene que cambiar radicalmente. Ayer no se tocó el tema de las relaciones laborales en el INBA, que permiten seguir pagando muchos millones de pesos mensuales, anuales, sobre tiempos de horas extras a trabajadores que tienen contratos o plazas en las mañanas o en el teatro por las noches. No hace mucho el periódico Reforma sacó este dato. Entonces yo les decía, el problema les va a rebasar. ¿Qué hay que hacer? Yo esperaba editar una serie de entregas que parten del libro, por lo menos por puro ejercicio. ¿Qué podríamos hacer con Bellas Artes? Y yo decía por ejemplo: bueno, a las compañías habría que convertirlas en unidades económicas; o sea, tendríamos que convertirlas en medianas empresas en donde pudieran tener autonomía administrativa y una relación contractual completamente distinta, un componente de subsidio (importante para su función social), pero al mismo tiempo, sacar la cara y ponerse a competir por los públicos en las distintas salas. Para eso es el subsidio en este caso, para ponerlos a competir.

Pero en este caso, estos temas pueden ser un tanto violentos, porque se sigue pensando: por eso no tenemos Secretaría de Cultura, porque se sigue atado a la idea de Vasconcelos y de la SEP. Entonces hay una serie de fronteras ideológicas y mentales, que todavía no hay capacidad de rebasarlas. Y esto lo vimos en el homenaje de la UNAM; o sea, una sola voz crítica contra lo que es la UNAM, prácticamente, no hubo. Entonces también hay un gran problema de barreras mentales que impiden que muchas cosas dentro del sector cambien. Y entonces cuando dicen que había que encontrar al Estado y habría que encontrar el proyecto de nación; sí, en cierta manera es cierto, pero sí hay un proyecto que está ahí incluyendo a la nación. Que no nos guste, que no lo compartamos, que no nos parezca correcto, eso es diferente. Pero cuando se ve el papel que está actuando China en estas cosas y que vas a las calles de Oaxaca y te encuentras con una cantidad de artesanías fabricadas en serie desde China que llegan a las calles de Oaxaca, tú dices, algo está pasando. Y no debemos dejar que nos pase de noche.

Bolfy Cottom: Bueno, creo que suena muy arrogante hablar de fronteras mentales y de tabúes temáticos que no se quieren tocar. El problema es la pseudo documentación que se utiliza muchas veces cuando se quiere terminar con un proyecto o con una cultura de un diseño determinado. Desde mi punto de vista, eso es lo primero que habría que demostrar y sustentar. Yo creo que es un discurso bastante simple abandonar una bandera en el sentido de decir que se sigue con ciertas ataduras. Si se sigue con ciertas "ataduras" es por algo. Hay que discutir ese algo. Si el punto de referencia sigue siendo el proyecto educativo vasconceliano, es por algo, entonces discutámoslo. Pero no se vale –desde mi punto de vista– descalificar. Simple y sencillamente, el hecho de decir que ese proyecto verdaderamente es un tabú y no se le debe tocar, pues no, por supuesto que no, todo es discutible. Y en ese sentido (pensando, por ejemplo, en el planteamiento de Lucas Alamán, de Lorenzo Zavala, el de Justo Sierra, Vasconcelos, después Alfonso Reyes, estos grandes personajes), si en este momento hay verdaderamente un parámetro para poder decir: "sí hay proyecto de nación y el problema es que no nos gusta". ¿Perdón? Si hubiera algo que no nos gustara, pues entonces tendríamos simplemente y sencillamente la posibilidad de discutirlo. Desde mi punto de vista no lo hay, porque el Estado se ha descompuesto, como decía Weber: "los intereses secundarios han desplazado a los intereses primarios y se supone que el papel fundamental del Estado, es garantizar el bien público por encima del bien privado" (que eso no significa anularlo por supuesto). Yo sostengo y digo: y si es posible discutirlo en términos concretos, lo discutimos, pero hay que plantear parámetros, bases sobre las cuales vamos a discutir esto. Entonces desde esta perspectiva, decir que no tenemos Secretaría de Cultura por eso, es verdaderamente inaceptable, desde mi punto de vista.

El problema de la Secretaría de Cultura tiene que ver con otras cuestiones, y lo recuerdo cuando lo discutíamos con Víctor Hugo Rascón Banda, y la discusión fundamental era ¿qué hacemos con una Secretaría de Cultura? Puede haber distintas alternativas, una de esas alternativas es que la cultura se convierta en un problema total del organismo estatal y ese modelo estatal se le imponga a la sociedad; y entonces, los criterios se olvidan justamente de qué es la cultura a fin de cuentas, y ese es otro punto de discusión. ¿Qué estamos entendiendo por cultura? Para decir así de pronto que la cultura son todas las expresiones de ciertos espacios, de ciertos grupos y todo lo demás que está allá, que tiene que ver antropológicamente con la dinámica diaria de los pueblos, de las comunidades y todo eso, ¿qué significa eso? Que por eso la problemática de despojar la cultura de esa parte educativa. Y en ese sentido, por ejemplo, la discusión que tenían Castro Real, Vasconcelos, Estrada, Ezequiel Chávez, cuando pensaban en el asunto de la cultura y la educación y decían: "no, es que no es posible llenar a la gente sólo de instrucción, de conocimiento, porque eso no sirve de nada. Tiene que haber una base que le ayude a transportar valores para sentirse miembro de una comunidad y entonces comprometerse para trabajar con ella."

Yo no veo nada de negativo en ese sentido, incluso tampoco veo que sea irreconciliable ahí la participación privada, las empresas; por supuesto que no. El problema es para dónde caminamos. Porque entonces no terminamos con el asunto clientelar donde por un lado decimos: el Estado tiene que transformarse, no sirve, etc.; y por otro lado nos arrimamos a él para ver qué encontramos. Me parece, hasta cierto punto, esquizofrénico.

Pero por otra parte, me parece también que una de las cuestiones lamentables es que no hay una implicación, no hay una vinculación entre lo que hacen, por ejemplo, los tres poderes. El poder ejecutivo, el poder legislativo y el poder judicial, cada uno vive de sus placeres y se olvidan de que hay algo que defender, para garantizar la sobrevivencia de este país. Entonces, desde esta perspectiva yo francamente no puedo... Y lo digo con todo respeto, yo creo que el aporte, en este caso, del maestro Cruz, el aporte del maestro Nivon, García Canclini, me parece que son aportes interesantísimos que hay que valorar y que hay que retomar, pero sobre una base de certeza de hacia dónde vamos, porque si no, terminamos perdidos en una materia de barbaridades y eso realmente a mí me preocupa en términos de un proyecto de nación.

Cuando yo hablo de un proyecto de nación –evidentemente y en eso tiene toda la razón el maestro Cruz–, yo no podría defender en este momento un proyecto o una idea de nación monolítica, uniforme, a la manera de la idea decimonónica. Si algo se defiende en este momento, es la diversidad, es la diferencia, o como decía Octavio Paz: "Al burócrata le interesa la uniformidad y ese supuesto consenso, mientras que a los pensantes les interesa la diferencia, la discusión, la divergencia." Entonces –yo creo–, eso es un elemento estructural de la nación mexicana en este momento. Pero si entonces, cuando se cuestiona cualquier nacionalismo, se está pensando probablemente en ese nacionalismo decimonónico, yo creo que es insostenible el día de hoy. Pero eso no significa que no se pueda seguir hablando de ese nacionalismo, esa sería una de las vertientes, pero las otras vertientes son: conciencia crítica, ciudadanía, compromiso social, vinculación interinstitucional, intergrupal, todo este tipo de cuestiones que habría que replantear desde esa perspectiva.

Aplausos

Rodolfo Obregón: Tocaste un tema que me parece muy importante. Evidentemente la política cultural es reflejo también de la dinámica general del país; cuando hablaron de la relación entre los tres poderes, vemos una sustitución de la presidencia todopoderosa, hoy día, por un congreso todopoderoso. El año pasado, los creadores teatrales fueron directamente a la cámara de diputados, coincidieron en que "el que más grita más mama", que sigue siendo el principio del viejo régimen, y consiguieron algunos apoyos etiquetados. Alguien me comentó que, no sé si en Michoacán o en Sonora, parece suceder lo mismo: los proyectos vienen etiquetados desde las cámaras de diputados, y entonces se incluye la política de chantaje, quien quiere y logra presionar más, quien tiene los contactos en la cámara consigue proyectos y quien no, no. ¿Hemos pasado –me preguntaba– de una discrecionalidad de la institución (o del presidente en turno) a la discrecionalidad del congreso? ¿Y qué función tendrían que cumplir los congresos, en este caso el poder legislativo?

Bolfy Cottom: Bueno, yo creo que desde el punto de vista de la teoría política, en el ejercicio del poder siempre hay un margen de discrecionalidad, siempre. El asunto de terminar con la discrecionalidad seguirá siendo una utopía mientras no encontremos una forma de cómo hacerlo. Además, humanamente es impensable que no pueda existir un margen de discrecionalidad, ¿no? Yo creo que el ser humano es indivisible, siempre presenta cuestiones que en cierto sentido no estaban programadas, por decirlo de alguna manera, no es única insignia el que se vive día con día. El problema son los criterios sobre los cuales se ejerce esa discrecionalidad y, desde mi punto de vista, es ahí donde entra precisamente esta pérdida de perspectiva de funcionarios capaces de ejercer esa discrecionalidad, dado que hay una gran descomposición del Estado, dado que el poder se ve de manera meramente oportunista, dado que como sociedad no hemos sabido organizarnos de tal manera que conformemos contrapesos al ejercicio del poder. El problema es que esa discrecionalidad sigue reinante y sigue haciendo daño. Entonces, creo que la discrecionalidad no se ha trasladado de un lugar a otro, quizá habrá más. Por ejemplo, cuando leo las columnas del maestro Cruz Vázquez, eso de alguna manera es desnudar precisamente el ejercicio de poder. Pero diríamos, una golondrina no hace verano. Necesitamos transitar a la parte colectiva, o sea ¿cómo los ciudadanos somos capaces de organizarnos para ejercer un contrapeso, por ejemplo, a la discrecionalidad del congreso? Y tenemos la experiencia, en muchos casos, pero sobre todo hace años, cuando la señora Sara Bermúdez era presidenta del Conaculta y todo el embate que se vino precisamente de intereses bastante oscuros en relación con grandes monopolios mediáticos y empresas poderosas del país. La experiencia que hubo, de poder convocar a distintos sectores de la expresión cultural, artística, intelectual, popular, indígena, y todo eso, fue verdaderamente extraordinaria; porque entonces uno se da cuenta que es posible generar esos contrapesos al ejercicio de la discrecionalidad. El problema es caer en la visión maniquea de que aquí están los malos y ahora nosotros somos los buenos. ¿Por qué? Porque después de todo, esas organizaciones tienen que cerrar ciclos, o sea no pueden ser permanentes, porque se empiezan a constituir en cotos de poder y esos cotos de poder señalan que a los que quieran ir al frente de instituciones, ya tienen un margen de negociación con el congreso, con el ejecutivo, con el funcionario; entonces se volvió al traste ese proceso de formación ciudadana.

Por eso, yo creo que el problema de la discrecionalidad ha sido permanente y tal vez ahora se evidencie más por los medios, que los medios en ese sentido sí están generando un contrapeso -y no hablo de los medios masivos de Televisa y TV Azteca, etcétera, no-, sobre todo, en los medios escritos. Y, desde esa perspectiva, creo que el proceso que tendríamos que iniciar –porque hay que entender que todo son procesos, nada se da de la noche a la mañana– es esa capacidad organizativa para poder generar contrapeso al ejercicio del poder en donde sea: ya sea ejecutivo, legislativo, incluso judicial.

Esa es precisamente mi visión de los derechos culturales. Yo creo que la cuestión de los derechos culturales es un mito, que se diga por ejemplo, "el acceso a la cultura", ¿perdón? En primer lugar, acceder a la cultura significa que yo soy inculto, entonces voy a acceder a algo que me va a hacer culto.

En segundo lugar, creo que el ejercicio de los derechos culturales en buena medida no se realiza en sí mismo, sino que depende de la solución de problemas estructurales. ¿De qué sirve que diga: hay tantos museos, creé tantos museos y ahora todo mundo puede venir? Sí, pero con qué. Si no hay trabajo, si vivimos en un pueblo –como dice el diagnóstico del despacho del ex secretario Solana–, si el poder adquisitivo es miserable, si es bajo, con qué la gente lo va a hacer. Aunque discutíamos por ejemplo en el caso del teatro, la gente va a comprar teatro, pero hay una gran inversión de tecnologías que ahora le abarata la vida a la gente ¿no?, le abarata y digamos le "resuelve", entre comillas, la vida a la gente.

Eduardo Cruz Vázquez: Bien. Yo creo que entendemos que todas las naciones operan bajo un elemento fundamental que es que el Estado le hace la gobernanza; es la principal proveedora de empleo. ¿Sí? Digamos, piensen ustedes en los contratos públicos para carreteras o en fin, en ese sentido el componente cultural también, por una parte, es generador de empleos. Piensen ustedes, por ejemplo, en el caso del sector de antropología, ¿cuánta gente hay que contratar?, ¿cuánta gente hay que tener lista para que las obras funcionen? que estén las líneas abiertas del baño, etc. ¿Cuál es la cadena que implica el que opere una zona como Teotihuacan? Simplemente piensen en la póliza de seguros que se paga por todo el patrimonio (alguna vez leí que el INAH utilizaba aproximadamente unos sesenta millones en pólizas de seguros, para más o menos cubrir en caso de que haya una eventualidad). Entonces, voy a contestar por partes. La idea de la Secretaría de Cultura y todo este rollito, tiene un fundamento desde experiencias internacionales y desde la lógica de un Conaculta, con todo lo que es hoy y cómo opera en la práctica. Por eso, lo que decía ayer Tomás Ejea de que el secretario de la SEP, Lujambio, sólo necesita el cinco por ciento de su tiempo para atender cuestiones de cultura, pues claro, si tiene un aparato ahí. Calculando, yo hice un conteo de trabajadores del Conaculta, en el 2006, entre empleados de máxima confianza de todo el consejo y todas las instituciones, en aquél entonces rondaban los veinte mil aproximadamente; y de ahí se desencadenan otra serie de cosas. Vuelvo a mencionar el hecho de que otro país que tiene menores condiciones que nosotros, como es el caso de Perú pueda crear un Ministerio de cultura; Perú tiene tres meses que acaba de crear su Ministerio de cultura. ¿Cuál es la ventaja de crear una cartera? Contra todo este rollo de que sí, es más burocracia, pero al contrario, el problema de una Secretaría tendría que pasar necesariamente por un ajuste de personal. Entonces, el gran tema es que por ciertas razones que todos ustedes saben, que podemos discutir, las delegaciones, las secciones que forman parte del SNTE les conviene formar parte de esta gran masa de trabajadores que conforman el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación ¿Por qué? Porque crear una Secretaría implica crear una nueva ley e implica renegociar todas las condiciones generales de trabajo y ahí te metes en un tema bien fuerte y donde las barreras muchas veces se tornan difíciles. Porque, cambiémosle el contrato colectivo de trabajo a los dos institutos y planteemos otra lógica. Ahí es donde está el problema de la Secretaría de Cultura; porque ustedes analicen los ministerios que hay, revisen cómo funciona la Secretaría de Cultura en Argentina, el Consejo Nacional de Cultura y las Artes en Chile, de Francia; ustedes revisen las instancias internacionales y no hay un divorcio, ni ningún problema en su vinculación con la educación.

Aquí tenemos problemas de corporativismo muy fuertes, que el legislativo mismo no se atreve a tocar, pues está el caso de Telmex, ¿Ustedes saben cuántos trabajadores tiene Telmex? Tiene más de 135 mil, pero ¿saben cuántos tiene el Seguro Social o cuántos tiene el ISSSTE?, más de medio millón, entonces el problema es más bien estructural, y ahí es donde entra el legislativo. Pero, ¿cuál es el problema con el legislativo históricamente? Es que al no estar caracterizado el sector y al no tener la fuerza suficiente, no hay representantes en la Cámara que estén afines a los temas que nos interesan. En realidad no está ahí alguien legislando que pueda mirar por los intereses del sector; no sólo de lo que significa la presencia y el trabajo del Estado en la generación y procuración de bienes y servicios culturales; que estoy de acuerdo que muchos tienen que seguir siendo gratuitos, y que por supuesto que las zonas arqueológicas estén bajo el resguardo del Estado. Yo no creo que haya un empresario que quiera decir: oye, compro Teotihuacan, ¿cuánto es por Teotihuacan? y pregúntenle a todos los comerciantes que viven alrededor de Teotihuacan; gracias al funcionamiento de las zonas arqueológicas, los ingresos de muchas familias dependen de eso, entonces esta es la lógica a la que tendríamos que entrar. Y el legislativo lo que tendría que hacer es por lo menos entrar a los niveles básicos de las reformas que no requieren grandes consensos, sino que son cuestiones de práctica; digamos, por ejemplo, en el caso de los espectáculos públicos: tendría que diferenciarse lo que es un teatro que tiene cincuenta sillas contra el que tiene 400. En fin, hay una serie de tareas que ni la asamblea ni el consejo pueden hacer; pero no lo pueden hacer porque quienes integran las comisiones no tienen la menor idea, o sea, no provienen cien por ciento de una visión integral del sector sino, acaso, representan a los intereses de los músicos. Díganme ustedes, ¿desde cuándo se le da cuota al sindicato de música o al sindicato de actores?, o sea, años. Eso proviene de toda la práctica priísta entendida como que ese grupo necesitaba tener una cuota, porque daba votos ¿verdad?, entre otras muchas cosas. Entonces, finalmente podemos evidenciar el gasto, es decir la forma cómo opera un subsector de Estado, sea Consejo, sea Secretaría o sea como se le llame. ¿Se puede hacer realmente una reingeniería? Yo pienso que sí y ¿cuál sería el beneficio de esa reingeniería? Es que todo esté integrado por el número de trabajadores que debe de tener, tanto sindicalizados como de confianza. A mí me conviene más pensar en un técnico de Bellas Artes (que recibe un sólo salario, que compensa su jornada de trabajo) que esta parcialización entre la placita, la antigüedad y las horas extra ¿no? Pero bueno, siéntense a negociar eso, a mí me parece que eso es mucho mejor. De tal manera que el gasto que llaman inversión o gasto del capital fuera mayor, o sea, que se lograra terminar con esta tendencia en donde el gasto de operación va desde el papel de baño de la oficina del más alto jerarca de la institución, hasta lo que pueden ser las escobas que se utilizan –insisto– para barrer las zonas arqueológicas. O sea, ustedes simplemente pónganse a pensar en la cantidad de insumos que se necesitan para mantener este hospicio; o sea, alguien haga el análisis económico de esto y vea cuánto cuesta operarlo y cuántos proveedores de servicios viven de que éste sea su cliente. Entonces insisto, mi propuesta es: pasemos de las políticas culturales, a las políticas económicas. Es decir, intentemos tener una visión mucho más integral del sector; y lo que tenemos que hacer, es propiciar políticas públicas que permitan que aquellos que no quieran depender del Estado, o no tienen como expectativa entrar como arqueólogo, como músico en la Sinfónica Nacional, entonces que puedan encontrar una forma de trabajo en su país y que productivamente lo puedan hacer y no se frustren porque estudiaron para artista. El director de la Escuela Nacional de Artes Plásticas decía que de los muchos egresados, de 10 sólo dos o tres se dedican a su oficio; los demás terminan en otro tipo de empleos. ¿Por qué? Porque no hay circuito para la venta de verdadera obra de arte ¿A qué se debe eso?

Rodolfo Obregón: En cuanto a la organización de las instituciones culturales, mucha de la gente que está aquí viene y trabaja en los estados de la República. Se comentaba el caso de Colima, donde mientras funcionaba como un Instituto de cultura, las cosas fluían directamente, una vez creada la Secretaría de Cultura de Colima se enfrentaron problemas como un mayor centralismo. ¿Qué ventajas y desventajas vendrían de un modelo así en relación actual? En el caso de la comunidad teatral, ¿cómo beneficiaría un modelo semejante al sindicato mexicano de cinematografía, al Imcine?

Bolfy Cottom: Lo que pasa es que yo creo que deberíamos tener escenarios claros de hacia dónde va el país, de cuáles son las bases que van a sostener la idea propia de Nación mexicana, el funcionamiento del Estado mexicano y digamos el ordenamiento de sus instituciones. Yo eso no lo veo. Por eso de alguna manera también el argumento es: imagínense ustedes que empecemos a hacer cambios en este contexto –me refiero a cambios que tienen que ver con cuestiones de carácter estructural–, cuando realmente quienes están tomando estas decisiones no tienen ni la menor idea del tamaño de la decisión que están llevando a cabo. Eso es peligrosísimo. Es decir que vamos a terminar como decía un reconocido arqueólogo: "Igual y terminamos en monarquía". Lo que está enfrente es una cuestión verdaderamente descomunal, porque las decisiones no están siendo –como dice la maestra Chavero en su diagnóstico– democráticas en ese proceso de niveles de discusión, sino que sólo se llega a un nivel de discusión. Entre los que están ahí se toma la decisión y que les vaya como les vaya a los demás. Eso es muy peligroso. Yo creo que en nuestro país no hemos aprendido a generar procesos –digamos– de alto alcance; aquí se termina un sexenio y el que viene inventa las cosas ¿no? Ese es un gravísimo problema; y en ese sentido, por ejemplo, lo que decía el maestro Cruz de que uno de los varios problemas de la Secretaría de Cultura, es el asunto de los sindicatos. ¡Hombre! si siquiera fuera así. Primero, de verdad si el SNTE manda al patio trasero a alguno, es a esos sindicatos del sector cultura, que son una especie de contestatarios a esa política del SNTE. En segundo lugar –perdón–, el promedio general de las instituciones públicas en este caso son de hace 60 años, o sea, están envejeciendo, no hay renovación de cuadros y la fuerza de los sindicatos como tal, se está reduciendo. Y en tercer lugar, desde mi punto de vista, desde hace ya varios años se ha extraviado el papel, la conducción sindical se ha desvanecido en ese sentido. Y por otro lado, las nuevas condiciones de trabajo, si vieran, perdón por el término golpeado, los "fregadazos" que le han dado a las condiciones generales de trabajo en estas instituciones, han sido verdaderamente letales (empezando con la aplicación de la nueva ley del servicio profesional de carrera). Digamos, el asunto ya no es tan así. Y por otro lado, pareciera ser que teniendo una Secretaría de Cultura ahorramos un 50% de presupuesto de adeudo… y el adeudo es lo que menos les interesa y es a lo primero que le pegan. En ese sentido, recordemos nada más que el año pasado más de 250 millones se les quitaron a los institutos para ir a ese monstruo de la mega biblioteca, que terminó verdaderamente en un fiasco.

La verdad es que creo que yo aceptaría ciertos planteamientos, pero creo que no es exacto el diagnóstico en ese sentido. Y por eso mi insistencia, justamente, en que en términos parciales estamos sobrediagnosticados, pero en términos de generación de un proceso de discusión de distintas visiones, no existe un diagnóstico integral en donde se sienten autoridades, trabajadores, instituciones, poderes; a discutir cuál es la realidad de esto. Esos son procesos largos y, obviamente, los tiempos políticos no corresponden a los tiempos de necesidad como tal, y ese es uno de los grandes problemas.

Y, en ese sentido, yo creo que la discusión de modelos que planteaba Rodolfo Obregón me parece que es viable siempre y cuando haya una vinculación con esta idea de país. Porque simple y sencillamente este momento para mí es un tiempo de resistencia consentida, si salimos vivos de ésta, ya la hicimos ¿no?

Rodolfo Obregón: Ahí mi inquietud muy personal (dejo de ser moderador y abuso del micrófono): la realidad avanza, el mundo avanza y siempre existe el peligro de estar detenidos esperando ese gran proyecto, mientras que el mundo avanzó en otras direcciones y eso a mí me inquietaría personalmente.

Eduardo Cruz Vázquez: Yo creo que los datos están muy claros. Más del noventa por ciento de la economía nacional del país se mueve a través de lo que se llaman PYMES, las micro, pequeña y mediana empresas; la otra parte del componente del aparato productivo lo representan el Estado, los grandes consorcios o las grandes empresas tipo Telmex, Grupo Carso, Gruma, etcétera. Entonces, la tendencia es muy clara a nivel mundial y lo estamos viendo en el caso de la India, se está viendo claramente en el caso de China. En fin, lo que acaba de hacer Obama en Estados Unidos, es que este mundo dividido es el que va a seguir sosteniendo gran parte de las fuentes de trabajo, sin renunciar a los post de una política cultural que exista o no exista de la función central del Estado benefactor, digamos del órgano que es regulador, que vigila y ve que los actores sociales, es obvio que Bolfy tiene toda la razón. O sea, hay muchos parámetros que están completamente extraviados en la actualidad acerca de lo que es el ejercicio del poder desde el Estado. Pero sí, todas estas tendencias nos están indicando que la gran parte de empleos se van a generar a partir de este universo. Es por esto que tenemos que tomar medidas por ese lado.

Entonces, al cliente lo que pida. En cierta medida se puede decir que el gran dilema a resolver en los próximos años es el dilema del empleo. Es decir, cómo garantizamos que la gente que eligió por profesión alguna de las carreras que están insertadas dentro del ámbito de las humanidades (e incluso dentro de las ciencias), van a poder encontrar el trabajo que necesitan. Por un lado, ya sea mediante ir a ofrecer su mano de obra, y al respecto David Said² alguna vez dijo: "en las universidades educan para pedir empleo y no para generarlo". Y por otra parte, que aquellos que no quieren ser parte de la Compañía Nacional de Teatro, cuya aspiración sea crear su propia compañía, tener su propio espacio y salir a ofrecer su producto cultural, tengan las condiciones para competir con un mercado que está verdaderamente despiadado.

O sea, cuando se habla de todas estas cosas de consumo (está súper documentado; lo acaba de dar conocer Cantoral hijo en este estudio que pagaron): los mexicanos se gastan casi el presupuesto al año en la compra de productos piratas, de películas y DVD y todas estas cosas. Ustedes vean los números que hay en la adquisición de consolas y videojuegos y en las descargas legales e ilegales de música; además de que prácticamente tenemos una cobertura cien por ciento de teléfonos celular (aunque estemos bajos todavía en la cobertura de internet). Si ustedes cruzan todos estos datos, se van a dar cuenta de que el gasto que en materia cultural podría tener una familia se está yendo a otro lado. ¿Por qué? porque no hay órganos reguladores eficaces. Si el problema del cine mexicano es que no pasa porque los gringos no permiten que ni por asomo el órgano regulador los sancione, entonces el problema no es imponer una cuota de tiempo pantalla, el problema es que lo sancionen y les digan: "usted, no pasa de aquí". Pero el problema es que no están dispuestos a hacer eso. ¿Por qué? Porque tienen estos intereses y por eso no hubo el acuerdo cultural en el Tratado de Libre Comercio. Entonces, yo creo que la gran conclusión es ese dilema, el dilema de la orientación de lo que tenemos qué hacer y tiene que venir de nuestro trabajo, de nuestro propio trabajo autogestivo y de la presión que hacemos sobre los órganos legislativos. A nivel del poder ejecutivo, la batalla ya ahorita obviamente está perdida, pero habrá que esperar a ver cómo vienen las cosas en este sistema métrico sexenal. Pero las universidades públicas, por ejemplo, tienen un enorme papel que jugar, al cual no pueden renunciar. En fin, hay acervos, hay lugares de donde se pueden mover las cosas y es ahí en donde tenemos que estar empujando, para que la próxima legislatura haga una serie de modificaciones a muchos de los marcos jurídicos que hay ahí transversales, que tocan al sector, de tal manera que favorezcan mejores condiciones para la vida económica.

José Ramón Enríquez [como parte del público]: Yo plantearía una pregunta: creo que hay una confusión entre Estado y gobierno (creo que la veo en Cottom y creo que literalmente la dijo Cruz Vázquez cuando dijo "el Estado entiéndase gobernanza"). Creo que una cosa es el Estado y otra cosa el gobierno, y en este sentido, existe la idea de un Estado nacional; y ese nacionalismo -del cual Cottom dijo "ese decimonónico ya no lo querríamos y nadie lo sostiene en el siglo XX"-, creo que sí se ha sostenido, creo que ahí el priísta que todos llevamos dentro también lo llevamos fuera, ¿me explico? Creo que ahí Cottom, al hacer una lista muy rápida nada más dijo una serie de gente que ha discutido el problema de la cultura y la educación, y se brincó a Lombardo. Y al brincarse a Lombardo, nos brincamos una idea de cómo la izquierda entra en convivencia con el gobierno en turno, para crear –entre otras cosas– el monstruo sindical que tenemos enfrente. Entonces sí hay en ese nacionalismo que fue el que discutió el Tratado de Libre Comercio, sí hay una idea ahí que está enferma desde el principio. Todo hay que discutirlo, lo dijo Cottom y estoy totalmente de acuerdo. Pero creo que dejó de ser discutido desde la izquierda en un momento dado y se dio paso a la privatización tanto de la izquierda, como del PAN. En ese sentido tenemos un modelo igual al que se tenía antes –aunque con intereses más descarnados. Hay que empezar a discutir ese tipo de cosas, o sea los contrapesos no son contrapesos al Estado, son contrapesos al gobierno y estos contrapesos al gobierno tienen que surgir desde el Estado y si nosotros no nos sentimos como sectores partícipes del Estado –y por lo tanto, en discusión, en pláticas de cómo se cree que debiera ser con el gobierno– entonces sí nos van a pasar por encima con una serie de políticas que inclusive están en la universidad. Nadie discutió por ejemplo una estupidez tan grande como "Por mi raza hablará el espíritu", todo esto sigue intocable, sigue siendo, porque fue puesto en un momento determinado. Creo que un Lucas Alamán decimonónico está en el siglo XX y que la izquierda –que en un momento dado tenía una discusión y una alternativa de Estado– dejó de discutirlo, y dejó de discutirlo porque se volvió para ganar a las elecciones y para ganar elecciones hay que acercarse a los sindicatos y en ese sentido ¿qué vamos a decir los que hemos trabajado en estas cuestiones? Y ¿qué vamos a decir de los papeles de baño, no del alto jerarca, de los papeles del baño que somos sus hijos cumbres y que se llevan a su casa y que no puedes tocar o decir una tontería?, que todos conocemos entonces esos son sus hijos cumbres que ya se volvieron Estatales, son enfermedades gubernamentales. Creo que por fin estamos tocando un paradigma que nos agarra a todos para encontrarnos desgraciadamente con que no ha habido desplazamientos.

Bolfy Cottom: Bueno, particularmente cuando se discute el Estado, se habla de la organización política de una nación y el Estado, a fin de cuentas, es un indeleble porque se encarga de las instituciones de gobierno. Entonces, en cierto sentido se puede hacer cierta identificación, en tanto que el Estado como tal no existe, existen las instituciones y existen los funcionarios que conforman las instituciones –o como elegantemente se les llama ahora, los servidores públicos.

José Ramón Enríquez [como parte del público]: ¡Pero también la sociedad civil!

Bolfy Cottom: Lo que pasa es que el Estado es justamente el producto de esa organización política de la sociedad, es esa élite –digamos– que se conforma, producto de la voluntad del Estado (un poquito en la teoría del Contrato Social). Entonces desde esta perspectiva efectivamente hay una vinculación del Estado con la sociedad (aunque se encarna precisamente en esa élite de instituciones y funcionarios). Efectivamente, yo creo que tiene razón, en que ese nacionalismo decimonónico sí está presente; pero me parece que justamente ahí está su aportación, es decir, cuando señalamos el nacionalismo, tenemos que decir de qué nacionalismo estamos hablando y cuando sustentamos que ese nacionalismo homogéneo uniforme, monolítico se sigue sosteniendo, ayuda muchísimo decir quién lo está sosteniendo y por qué lo está sosteniendo, porque algo tendrá que legitimar su visión de las cosas. Entonces, desde mi punto de vista, en este momento el gran aporte del siglo XX es romper con esa inercia del XIX, del Estado monolítico. Aunque esto no significa que haya desaparecido como tal, estoy totalmente de acuerdo y, es más, precisamente esa es la gran discusión entre lo formal y lo real, porque formalmente se ha reconocido constitucionalmente la diversidad, pero realmente las políticas que siguen sosteniendo muchos funcionarios van precisamente en esa línea monolítica y positiva –y más cuándo de alguna manera se difuminó esa idea de izquierda, que entró a coquetear políticamente con las otras fuerzas. De manera que el panorama es desolador en el sentido de la defensa de otras misiones y de otros intereses o de los intereses públicos. Desde esa perspectiva, creo que el contrapeso tiene que ser al ejercicio de poder como tal, de tal manera que se defienda el interés público sobre el interés privado (y más privado aún en relación a las élites justamente que gobiernen y que pretenden conducir este país).

Aprovecho nada más para decir –porque sí me caló el asunto de que "avanza el mundo, avanza y nosotros nos hemos quedado ahí"-, respecto a eso, Rodolfo, yo considero que hay una buena infraestructura –y cuando digo que hay una buena infraestructura, no quiere decir que sea la mejor y que de seguro tendrá que cambiar–, hay todo un trabajo e ingeniería diseñada respecto al país, respecto de nación que, estoy de acuerdo, ha correspondido a un periodo, a una etapa, pero me parece que hay que retomar el sentido de sus instituciones, ver, evaluar las razones de su creación o la manera de su funcionamiento y ver efectivamente cuáles son sus deficiencias, cuáles son los problemas. Igual se termina observando que esas instituciones no son ya funcionales en esta nueva etapa, pero que la parte del criterio económico y político no desdeñe la parte del sentir, eso es muy importante, si no, terminamos perdidos en esta paradoja. Entonces el asunto de la política económica que plantea el maestro Cruz está bien, estoy de acuerdo, pero que eso no llegue a desdeñar la parte de la memoria histórica, la parte del sentido, que no se difumine este valor de posicionamiento de concepto universal, por llamarlo de alguna manera.

Eduardo Cruz Vázquez: Quiero decirles esto, que para ustedes es un tema: si algo tengo claro, después de más de treinta años de ejercicio profesional (en este medio en el que nos desempeñamos y con la experiencia internacional que he podido acumular), es que realmente no veo yo que el país tenga algún peligro en términos de ser un componente cultural, que la diversidad le da una presencia muy importante en el mundo.

Yo hice un libro que se llamó Diplomacia y cooperación y cultural de México, me metí a todos los archivos históricos de la cancillería, consulté a partir de 1925 y es impresionante el activismo internacional de México en todos esos años, y habrá que reconocerlo: con Torres Bodet a la cabeza. Se hizo una cantidad de cosas maravillosas. Yo creo que por ese lado el gran problema, insisto, es la enorme cantidad de valores simbólicos que permiten que la gente viva con dignidad.

Tomás Ejea [como parte del público]: Unos datos rápidamente con respecto al empleo y la cuestión de si los alumnos están generando en las universidades un empleo útil. El último estudio de la Asociación Nacional de Universidades e Instituciones de Educación Superior del país data del 2005, donde establece una relación entre la fuerte demanda de empleo, esto es cuántos profesionistas están saliendo de las universidades y cuántas plazas hay en las que se pueden contratar. Hay nada más dos profesiones que están en términos positivos: abogados y enfermeras; y hay un pequeño subgrupo que son los ingenieros ambientales.

Abogados y enfermeras, del 100% de personas que egresan se requieren en el mercado generalmente 110, 120% ¿Sí está claro ese dato? Todas las otras profesiones llegan a tener únicamente el 50 % de plazas a ocupar (más todas las artes en conjunto, entre treinta y cuarenta por ciento, más o menos, a la mitad), hay muchas otras disciplinas que andan por abajo de ahí, entonces el dato no es tan negativo, porque hay muchas peores, muchísimas otras, lo digo para relativizar y para que quede claro que a los teatreros no les va tan mal ¿Por qué? porque hay muy pocas plazas, pero también hay muy pocos egresados, no les va tan mal en comparación con otras disciplinas, como una que ha bajado muchísimo que es Ingeniería Industrial, y si ustedes trabajan en todos lados y tienen choferes, etcétera, entonces no les va tan mal.

El problema es el de generar empleo en el país, y en ese sentido dos inquietudes, rápidamente. Una, para felicitar a la mesa porque esto está interesantísimo desde mi punto de vista. Y dos, una pregunta para Eduardo y otra para Bolfy.

Eduardo, brevemente, ¿qué opinas? Yo siento que hay sectores artísticos en los que sí estamos hablando de innovación, sí estamos hablando de una pretensión de manejar un lenguaje distinto, el arte es forma y el arte es lenguaje ¿por qué crees que sea? Sí hay un sector de artistas, desde mi punto de vista, que necesitan una gran protección, al que hay que proteger totalmente; meterlo a ese tipo de discurso es destruirlo, porque el mercado para estos artistas no es competitivo, y podemos verlos en muchos países. Ahora se ha sobreestimado mucho lo que está haciendo España y lo que están haciendo muchos otros países que se llaman industrias bisets, ¡No! Un gobierno español tiene un altísimo proteccionismo de todas sus obras artísticas escénicas, dancísticas, etcétera. Sí hay toda una serie de programas mixtos, pero el presupuesto del ministerio Español es de los más altos del mundo. Entonces sí hay un grupo que tiene que ser una excepción cultural, como el caso de Francia desde mi punto de vista. ¿Qué opinas de eso?

Para Bolfy: a mí me ha tocado ser director de un teatro y mi principal problema fue el sindicato. En el INBA el principal problema para que avancen muchos de los proyectos y programas es el sindicato, en la UNAM el sindicato es el principal problema.

A mí me tocaba lidiar las negociaciones contra el SITUAM (Sindicato Independiente de Trabajadores de la Universidad Autónoma Metropolitana) –y yo fui fundador SITUAM en algún momento–, la lógica sindical cambia totalmente. Yo decía: no pues es que estoy en la UAM, y me decían: uy, estás lidiando con el SITUAM; y luego les decía: estoy en el INBA, y la respuesta era: entonces estás lidiando con el SNTE. Sí, es un grande problema práctico. ¿Qué opinas de eso?

Eduardo Cruz Vázquez: Yo creo en el proteccionismo o el subsidio para mantener a flote cierta oferta de bienes y servicios culturales, que son indispensables que estén ahí, aunque sea minoritario el grupo que acude, que lo frecuenta. Sin duda el teatro y la danza son de los grupos y de los gremios más golpeados. O sea, creo que ahí la cosa está muy difícil, pero yo creo que pasa con muchas otras prácticas profesionales, creo que es muy difícil, Tomás, decir: protejamos sólo a esto. Pienso por ejemplo en el género de la ópera, lo estamos viendo en Italia -no sé si están ustedes enterados-, de pronto el gobierno de los Colín decidió retirar una fuerte cantidad de subsidios que se daba a todo el arte lírico y esto ha ocasionado una verdadera trifulca, porque hay dos corrientes, una que dice que es obligación del Estado sostener todo el espectáculo de las óperas de las muchas compañías que hay ahí y muchos otros que dicen se acabó, no puedo seguir subsidiando algo tan minoritario. Es decir, si no se puede sostener a contrapunta de patrocinio entradas en que fijen precios de acceso, el Estado italiano no tiene que seguir haciéndolo. Bueno, ahí están entrampados, no ha habido una solución clara de qué va a pasar. Pero insisto, quizá nada más para intentar responder tu planteamiento, sería el caso de la danza, pero en fin, igual necesitaría existir algo más que protección, yo creo necesitamos hablar de incentivos. Todo mundo de las artes plásticas necesita tener una cantidad de incentivos importantes; sobre todo, por ejemplo, para evitar la ilegalidad, las transacciones ilegales. Cuando nosotros hicimos este libro, Angélica Villena batalló mucho con varios galeristas por intentar conocer los valores de la obra de arte y la respuesta sistemática fue no, no a la transparencia de las operaciones de las galerías ¿por qué? Ustedes saben por qué.

Bolfy Cottom: Muchas gracias Tomás, estoy de acuerdo, en mi intervención yo dije que los sindicatos habían extraviado su objetivo; el problema es muy simple y breve. Desde mi punto de vista, los sindicatos dejaron de ser medios y se convirtieron en fines; entonces, eso es tergiversar la razón del surgimiento de los sindicatos como defensores de los derechos de los trabajadores. Y desde esa perspectiva (y bueno, de mi propia experiencia, que mi propio sindicato me ha desdeñado, me ha marginado incluso), porque yo creo que en este contexto de autenticidad, uno tiene que tratar de ser objetivo y no decir la parte maniquea, así los malos son las autoridades y los buenos son los trabajadores o los sindicatos. No, yo creo que mientras se siga en esa fisura, bueno lo estamos viendo en la opinión pública, los sindicatos son de los primeros que tienen mala opinión, en la opinión pública y eso no quiere decir que no exista gente verdaderamente honesta, decente, comprometida, pero se pierde en el ancho mundo de la holgazanería que se ha pasado a justificar. Entonces sí estoy de acuerdo con tu comentario; ni hablar, así es.

Participante del público: Bueno, yo lo que quiero decir es que las comunidades encuentran sus propios modelos de producción independientemente de la rectoría del Estado. Es decir, el desarrollo de la cultura no se detiene porque el Estado quiera dictar nuevas leyes de cómo las cosas van a ser (vemos esto ancestralmente en las fiestas patronales de nuestras comunidades ¿no?); pero también creo que en el sector del teatro hemos encontrado modelos de producción bien interesantes, en diferentes compañías que podemos ver que tienen esta cuestión de corresponsabilidad entre los recursos del Estado y los recursos de la iniciativa privada, más los que puedan generar ellos como un mercado. Entonces lo que quiero dejar en claro es que sí hay un movimiento, gente que estamos trabajando, como compañías o como centros culturales, con este modelo de corresponsabilidad, y que yo creo que más bien es a nosotros a los que nos toca en la práctica, desde la práctica sí exigir que este modelo de producción actual en el teatro vaya cambiando, pero creo que somos nosotros mismos, quienes desde la práctica, vamos empujando este tipo de modelos. Nada más Gracias.

Fernando de Ita [como parte del público]: Ciertamente, como lo apuntan muy bien, en los años ochenta precisamente con el gobierno de De la Madrid, los funcionarios del Estado mexicano comenzaron a tener un quiebre respecto a la ideología del Estado nacionalista impulsor de la cultura, que parte de Vasconcelos. Pero curiosamente, como se empezó a hablar de esto, a mí me surge la inquietud al ver que los presupuestos que había no bajaron, sino que incluso aumentaron los presupuestos de cultura en esos años para el INAH y para el INBA, poco, pero aumentaron, contra todo lo que se decía que iban a desaparecer, a privatizarse, etcétera. Lo que hubo fue un quiebre, un abandono ideológico, una idea de nación y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo, esperaría recuperar eso, pero curiosamente después de De la Madrid, con Salinas, el Estado de nueva cuenta es retomado por la sede consejos, se crea el Centro Nacional de las Artes y aún con los panistas se han estado formando centros regionales de las artes que siguen apuntando a la infraestructura cultural más importante de Latinoamérica. A mí me gustaría muchísimo encontrar una rectoría otra vez, un sentido nuevo de Nación, de justicia, equidad, en fin; estoy de acuerdo totalmente con Bolfy, pero también estoy de acuerdo con la otra inquietud: mientras eso sucede, ¿qué vamos a hacer exactamente con la generación de empleos?, con vivir del arte. Y apuntaba Cottom: ¿qué es cultura?, bueno hay una definición de cultura: es el paso de la inteligencia por otras cosas, en el sentido que es sumamente amplio. Nosotros estamos hablando de producción artística y en ese sentido podemos acotarlo muy bien, es decir, el Estado tiene de alguna manera la obligación de fomentar la formación de creadores de arte, la producción de obras artísticas y la socialización del arte, para que llegue al público; esas son exactamente las armas a conseguir ¿no? Si el problema es que el Estado nacionalista –que parte de la Revolución– comenzó exactamente a deformar todo esto con el corporativismo, con el clientelismo, con la burocracia, ahora nos encontramos con que evidentemente toda la gente que trabajamos en el sector cultura padecemos el sindicalismo de una manera verdaderamente brutal; porque perdió totalmente el rumbo. Ya no estamos hablando ni siquiera del sindicalismo de los años ochenta, estamos hablando de un sector muy golpeado que ha perdido mucha presencia, pero presencia corporativa, es decir, no nos acompañan como trabajadores del arte, sino que nos interrumpen exactamente por esa postura y no particularmente. En términos individuales encontramos colegas y cómplices, que el sindicato es –de verdad– de un lamento impresionante; entonces si no podemos esperar exactamente encontrar las fuerzas políticas, todas las fuerzas políticas; a mí me parece que un gran sector cultural que apostó por la izquierda en las elecciones pasadas, quedo totalmente desilusionada de lo que puede hacer en las próximas elecciones esta izquierda beligerante –por decirlo así–. Entonces creo que no podemos esperar exactamente esa una nueva restructuración del Estado como se tuvo con Vasconcelos. A mí me parece que una misión central de las comunidades artísticas, es hacer que el Estado cumpla con la formación, la producción y socialización de los productos del arte, a partir de un racionalismo de los organismos e instituciones que tiene.

Tú hablabas de la edad promedio de las instituciones y en esos sesenta años se ha pervertido por completo la idea de los fundadores del INAH y del INBA fundamentalmente. Y yo insisto en que ahora creamos una burocracia que está por encima de todos los intereses de la comunidad y yo creo que lo que sí podemos exigir, lo que sí podemos, es trabajar con el Congreso, con todos los relacionados; lo que podemos hacer exactamente es que estos organismos traten de ser lo más racionales posibles y estén al servicio –de verdad– de la comunidad, si se desea socializar el arte. A mí me parece inconcebible que no se pueda acercar al sector a las instituciones que precisamente están –se crearon– para servir y socializar el arte y que ahora, es para servir a los funcionarios públicos. Entonces yo creo que por ahí sí podemos comenzar a hacer algo, definitivamente; porque de otra manera estaremos en estas mismas condiciones.

José Ramón Enríquez [como parte del público]: Sobre esta cuestión de nacionalismo y de sindicatos, no es que los sindicatos hayan perdido el rumbo, es que de alguna manera, la política de un nacionalismo corporativista que viene de la Revolución –de una revolución que viene del liberalismo– los hace corporativos. Por eso nombré específicamente a Lombardo, porque es ese el momento en que la CTM entra al PRI. Entonces, no nos perdamos en esto. Pero yo sí pondría mucho cuidado con esta etapa de oro de nacionalismo revolucionario, pero que no creo que la hubiera. Por ejemplo, una de las grandes ideas de este nacionalismo revolucionario que viene del siglo XIX es el INI, el Instituto Nacional Indigenista, en este momento nadie puede defender al Instituto Nacional Indigenista, no por otra cosa, sino por el levantamiento zapatista. Entonces sí podemos -no digo que nos alcemos pues- pero sí hay algo que permite que de pronto el mundo indígena (que el INI lo que pretende es corporativizarlo y quitarle su lengua y quitarle sus usos y quitarle una serie de cosas), alce la voz y permita, de alguna manera, que las cosas cambien. Entonces si nosotros aceptamos tan fácilmente que hubo una etapa dorada antes del neoliberalismo, estamos aceptando que López Portillo fue dorado y que Echeverría fue dorado y también el maestro Yáñez, del que hablábamos maravillosamente hace un momento (estuvo con Díaz Ordaz). ¿Me explico? hay toda una serie de corporativismos que vienen arrastrándose desde el propio Vasconcelos. Es a lo que yo me refiero y hay que señalarlo porque si no, el monstruo sindical lo dejamos ahí como algo que nos cayó del cielo, y no nos cayó del cielo, es un pacto político. Por eso me gusta cómo se inició la mesa, hay que leerla desde la política y leer desde la política el Tratado de Libre Comercio, desde luego. A eso simplemente me quería referir.

Participante del público: Bueno, yo creo que este tema de las políticas culturales y modelos de producción siempre van a dar para una discusión muy amplia. A mí lo que me llama mucho la atención, es que los que han comentado sobre todo este tema –que es sumamente trascendental para una comunidad artística–, son gente con mucha experiencia; y algo que identifico, al menos yo que me interesan estos temas de política cultural, es que a la comunidad no les interesa hablar de política cultural. A la nueva comunidad, a los jóvenes que están egresando de las escuelas, a los jóvenes que están en este proceso de insertarse en el ámbito laboral, a muy pocos les interesa hablar de política cultural, a muy pocos les interesa documentarse acerca de dónde viene ese resultado, de dónde está parado él ahorita. Creo que es muy importante también y que sería motivo de otra mesa, analizar cómo la nueva generación de artistas se irá involucrando en estos procesos de transformación de las políticas culturales de este país –que está en este momento tan crítico, políticamente hablando.

Eduardo Cruz Vázquez: Por un lado es importante comentar que reconozco mucho la aportación del trabajo de Patricia Chavero; éste creo que le da –obviamente– un componente importante que hay que analizar todavía de manera más profunda a lo largo de un tiempo. Esta parte se me quedó en el tintero y en la constancia de este desempeño del CITRU y de este esfuerzo por poner en números el impacto que han tenido estas políticas públicas. Por otra parte, pues que a todos los que están aquí y que regresan a sus estados (donde evidentemente hay emprendimientos de muy diferente naturaleza; por ejemplo, en Tijuana me sorprende cómo se está revitalizando la Avenida Revolución a partir de microempresas que están formando muchos colectivos en negocios que tuvieron que cerrar durante la crisis del 2009), se llevan la idea de que es importante que estos temas también comiencen a discutirse y sobre todo, comiencen a implementarse algunas tareas de reconocimiento de lo que es –por decirlo de esta forma– su sector cultural, sus sectores, en fin, ubicar bien todo este andamiaje; que es importante la formación de los sectores culturales. Yo ahorita estoy trabajando con un grupo en Morelos de diecinueve personas, donde cada uno tiene una idea de empresa. Estamos en un proceso de seis semanas para tratar de ver cómo realmente sí hay condiciones de que se abran puertas con la condiciones actuales, que hay desde la federación, de apoyos, y de inversión privada.

Bolfy Cottom: Bueno, yo nada más quería comentar muy brevemente: Fernando de Ita, estoy de acuerdo con lo que planteaste, nada más me removió un matiz al asunto del aumento de presupuestos en la época de De la Madrid y de Salinas, y efectivamente fue así. Pero paradójicamente, es justo en esos regímenes cuando empieza la aplicación del modelo neoliberal y por otro lado sí se dio el aumento presupuestal, pero después a qué costo. Fue un efecto espuma el que se generó en ese momento. Por otro lado, bueno obviamente estoy totalmente de acuerdo con el planteamiento respecto de cuando decimos "época de oro" o cuando valoramos, digamos, la dinámica del proyecto revolucionario en términos de cultura y educación. Obviamente nunca calificamos a los propios presidentes, es decir, las políticas en este caso son mucho más que estos personajes como tales. Es más, hubo personajes verdaderamente que por mucho sobrepasaron la imagen presidencial y que les hicieron la chamba y que sostuvieron de alguna manera la política educativa a pesar de los presidentes en turno.

Y por otro lado, sí, efectivamente me parece que hay una cuestión que no podemos olvidar cuando hablamos de política cultural. Yo creo que esa parte debería encargársele a Patricia Chavero, encabezando un equipo de investigadores, que ahora analicen también la parte regional y la parte estatal, porque en este caso, únicamente se abocó a las funciones federales. Rompamos un poquito con la visión centralista y vayamos a ver qué está pasando en las regiones, en las localidades. Porque eso es fundamental, para no sentir muy hostigoso, y que de alguna manera sea injusto con estas otras realidades, y por otro lado no lo olviden y digo para bien o para mal ahí está, es una herramienta el asunto de la visión a la Ley del Impuesto sobre la Renta del artículo 226 bis, en donde el beneficio que se le aplique al cine ahora se traslada al teatro, y yo creo que no debemos desdeñarlo, es una herramienta. Y si hablamos justamente de obligar al Estado, de llevarlo a que cumpla con su función, no dejemos que se elitice esa comisión interinstitucional que se va a formar. A raíz de esa visión legal tenemos que buscar la manera de cómo incidir, de cómo tener voz justamente en la participación de esas comisiones, en la elaboración del reglamento que tiene que hacerse para la conformación de esas comisiones, del beneficio fiscal que va a venir de ahí; yo creo que esa es una manera inicial de darle comprensión a este tipo de acciones de parte del subsector teatro, como lo llama la maestra Chavero y, en ese sentido, es fundamental ver un mínimo de organicidad. Muchas gracias.

¹ Nacida en Argentina en el año 1930 y nacionalizada en Colombia, donde vivió desde 1958 a 2008. Actriz, directora de teatro y gestora de proyectos culturales que marcaron el desarrollo de las artes escénicas y la vida cultural en general, en Colombia e Iberoamérica.

² Asesor financiero y de negocios.

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